суббота, 19 июля 2014
19:10

микумари
лебедь, рак и щука
Немного ковыряния в психологии.
Плюс Ралы. Рала может, умеет, практикует долгие кредиты доверия. Беспроцентные. Это когда поступки человека упираются в мотивы, а известными мотивами признаются только те, о которых человек сам недвусмысленно сказал. "Я не пришел на встречу потому что забыл", "я не пришел на встречу и не предупредил, потому что пофиг мне на тебя", второе в лоб говорят редко, а в первом нет предосудительного. Иногда люди и правда забывают. Если мотивы неизвестны - человеку приписываются мотивы благие или нейтральные. Почему человек сделал эту неприятную для меня штуку? Потому что у него были другие приоритеты, потому что устал, потому что времени не хватило, потому что незаметил, потому что не следует перекладывать на других людей ответственность за свой комфорт, потому что у него в семье принято так, и потому что он просто дурак. Кое-что из этого может быть бедой, но не может быть виной. Люди хорошие, даже если они безответственные опаздуны с дырявой памятью и альтернативной культурой. Нужно подстраиваться, и в случае чего - решать проблему, а не искать виновного. Это плюс. А еще у ралы долгая память на положительные поступки в свой адрес)
Минус Ралы. Рала капитально не умеет прощать. Сначала надо уяснить, что мне неприятно происходящее, что я не могу как-то сама, в одну роль, сменить ситуацию на более благоприятную, что человек знает, что мне неприятно, что у него есть другие способы вести себя, он не зажат обстоятельствами непреодолимой силы, но нет - вести себя он будет именно так. И мне не кажется, и это система. Много долгопроходимых пунктов. Тут человек штампуется как козлина, и или выгоняется из жизни, или обматывается колючей проволокой с дребезжащими консервными банками. Во избежание. Плохо то, что вернуться к зеленому коридору обратно я не могу. Мы же уже прошли что он специально и осознанно? Так и...
Откровенно говоря Рале понятно как не злиться на людей, пресловутое "утешить человека, уронившего тебе на ногу батарею. Ему же стыдно и ужасно неловко!". Не обижаться, что бы не приходилось прощать. Тогда в этом нет необходимости.
Но совсем непонятен и кажется порочным механизм прощения. Ведь это подразумевает некий серьезный проступок, осознанный проступок. Совершенный добровольно, в здравом уме и трезвой памяти. Систематически. Не смотря на предупреждения и объяснения. И прощения либо не нужно, потому что не было и вины, либо неуместно. Так как расхолаживает и описывается фразой: "О, да, ты это сделал. Но последствий не будет. Делай же так и дальше!". Старинная картинка, где рыцарь покупает индульгенцию, у него снимаются все грехи, и он тут же грабит продавшего индульгенцию монаха (а то и убивает за кадром). Ведь грехи отпущены, и можно грешить снова, а потом просто извиниться/купить индульгенцию, и все сделают вид что совершенной тобой дряни никогда не было. Осознание что и зачем человек делает не остановило же его в прошлом. Так с чего бы ему останавливаться сейчас?
Тут и третий пункт. С такими убеждениями получается, что Рала не вправе расчитывать на то, что когда-нибудь простят ее. Люди или остаются конструктивными и не назначают вину, или ставят что-то в вину. Не в ситуации: "косяк, сделай вот так-то, что бы косяка не стало", а в ситуации "Случилось непоправимое. Будут и другие моменты, но этот момент будет только так и уже навсегда". О, при этом Ралой не двигает желание кого-нибудь обидеть специально, но людям оно не видно, и люди интерпретируют происходящее как сочтут нужным. Тут уж ничего не поделаешь. Отсюда заверения в любви, и уважении после презрительных взглядов, воплей и заломанных рук кажутся мне чуточку неискренними. Или человеку зачем-то надо, говорит мне подсознание, что бы я забыла о его истинном отношении, или человек не знает цену словам, не знает их значения, и в целом истеричный манипулятор. Я-то поверила! И меня пытались убедить в моей неисправимой вине, когда ее не было. Тоже повод обмотать колючей проволокой.
Такие дела.

@темы: Попытка анализа продуктов психологического синтеза

URL
Комментарии
19.07.2014 в 20:00

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
вот все дело в том, что люди как правило искренни и в тот момент, когда посылают тебе презрительные взгляды и заламывают руки, и когда после признаются в любви и просят прощения. Они же так чувствовали в этот момент, они ведь такие переменчивые. :facepalm: Это как с мнением о чем либо. Если оно с прошествием времени и накоплением опыта постепенно меняется, взгляд на человека как то может меняться также (например в силу выяснения новых подробностей о) . Как говорила Ленка, это нормально, если человек дает себе в этом отчет, но стоит напрячься, если отношение меняется быстро и с некоторой периодичностью.
Что я имею в виду. Первоначальное мнение о человеке сложилось в тот момент, когда мы увидели как он отобрал у девушки сумку и, хорошенько накричав, ушел прочь. При пересечение на работе в дальнейшем возможны вполне искренние презрительные взгляды и т.д. Но через несколько месяцев, когда сотрудники опять стали собирать сплетни, выяснилось, что это была мошенница, которая только что обманом выманила пенсию у бабушки, а человек просто эмоциональный и так решительно действовал во имя справедливости. Мы просто увидели его в не самый подходящий момент. Извинения и раскаяние тоже в этот момент будут вполне искренними.
Описание какое то кривенькое, но мысль вроде понятна.

не знаю как тебе это может помочь, но вдруг. Бедная замученная Ралка. Держись от козлов подальше.:pity:
URL
19.07.2014 в 21:45

микумари
лебедь, рак и щука
Поправка принята)
URL
20.07.2014 в 22:30

Инуа
Cry me a river, River
Пост зацепил, поэтому долго думала, и анализировала свой опыт прощения, и мне кажется, ошибка в твоих рассуждениях в том, что ты прощение осмысляешь как нечто, имеющее отношение к другому человеку и влияющее на него. На самом деле прощение абсолютно никак к другому и его поведению не относится, потому что только человек может сам решить, виноват ли он, и что ему дальше делать - менять поведение или решить, что он прав, и так и надо. Поэтому прощение не может ни поощрить его дальше гадить, ни наоборот, убедить перестать - это внутреннее решение его совести.
Прощение - это когда ты сам для себя отпускаешь ситуацию. Оно нужно для собственной нормальной эмоциональной жизни, потому что, когда я долго не могла простить одного человека, и уже перестав с ним общаться, я всё равно чувствовала себя довольно дискомфортно, стоило только подумать о нём, а поскольку человек был близкий, думала достаточно часто. А если хочешь продолжать общение - то тем более нужно прощать, потому что иначе во время общения будешь лицемерить, да и зачем общение тогда вообще нужно, если прощения не было.
URL
21.07.2014 в 11:41

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
прощение осмысляешь как нечто, имеющее отношение к другому человеку и влияющее на него а разве не так? бывают как разные ситуации - когда прощение нужно человеку, который прощает, и когда оно нужно просящему прощения. Обе ситуации вполне имеют место быть в жизни.
URL
21.07.2014 в 11:51

Инуа
Cry me a river, River
Vigu-san, просящему конечно может быть нужно, если он искренен, или если он хочет продолжить тобой манипулировать - тоже. Но невозможно простить, исходя из интересов другого человека, это можно сделать только для себя и отталкиваясь от своих мотивов.
URL
21.07.2014 в 11:57

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
aqua puella, иногда, чтобы подарить спокойствие просящему и, например, полностью прекратить общение, необязательно прощают искренне. А иногда люди и не чувствуют чужой вины, когда их просят о прощении. И в том, и в другом случае легче просто сказать "я тебя прощаю", чем объяснить почему нет.
Прощение, в моем понимании, это не повод возобновить предшествующие отношения. Это просто своеобразный этап, который выводит ваше взаимодействие на следующий уровень, а каким он будет решать только вам.
URL
21.07.2014 в 12:13

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
*пошла перечитала первоначальный пост* собственно, отношение к другим людям - это вопрос удобства. Что имею в виду. Например, возьмем опять же рабочую модель. Ты начальник, у тебя есть подчиненный. Для нормального функционирования системы, необходимо ваше взаимодействие и выполнения каждым своей части работы. Ты имеешь больше власти, поэтому можешь заламывать руки и брызгать периодически слюной. Скорее всего, у твоих подчиненных сложится о тебе не очень хорошее мнение, но выполнять работу они будут вовремя. Тебя не волнуют какие они люди, тут нет личного фактора. Просто тебе удобно обращаться с ними так, и т.к. они в рабочей лестнице стоят рангом ниже, ты можешь себе это позволить. Фактически, твои цели достигнуты, система работает хорошо, и ты общаешься с другими сотрудниками так, как тебе комфортно.
А теперь представим, что в этот отдел, к тебе под руководство, пришел сын какой то крупной шишки, и ты понимаешь, что рано или поздно он займет пост выше, и тогда тебе не сдобровать. При чем, узнал ты об этом не сразу, а уже пару раз хорошо накричав на новичка, чтоб жизнь понял. Так как произошла смена целей (от хорошего функционирования системы до хороших отношений с будущим боссом), модель поведения логично так же изменится.
Опять же, не сказать, что в этих двух моделях есть что то не искреннее. Начальник раньше орал, потому что он начальник и человек такой. А так как выяснилось обстоятельство, что будущий босс стоит на социальной на ступеньке даже выше чем он, включилось довольно искреннее дружелюбие.
Надеюсь, хоть что нибудь понятно =)
URL
21.07.2014 в 12:15

Инуа
Cry me a river, River
Vigu-san, так тут в обе стороны, можно неискренне просить, можно неискренне прощать, я просто к тому, что Рала пишет, не надо прощать, потому что это развращает человека и подталкивает его дальше поступать плохо, а я думаю что такое может быть, только если человек изначально манипулирует, и ждёт этого прощения формально, чтоб продолжить. Во всех остальных случаях поведение человека меняется только от принятого им самим решения, и наличие прощения не станет индульгенцией продолжать дальше, поэтому оно в первую очередь нужно самому человеку. А отношения продолжать вообще необязательно.
URL
21.07.2014 в 12:20

Инуа
Cry me a river, River
отношение к другим людям - это вопрос удобства
Не соглашусь, в твоих примерах мы изначально видим, что нет межличностных отношений по собственной инициативе - есть отношения, в которых ты вынужден состоять, потому что такая ситуация. И если тебе эти люди, с которыми ты оказался в одной ситуации, безразличны, то и не будет стоять вопроса прощать или не прощать. В принципе в чисто рабочих отношениях нет места эмоциям и обидкам - есть объективный фактор такого руководства, либо ты с ним учишься уживаться, либо уходишь на другую работку. То есть эмоции понятно будут возникать, но это не личностный уровень - потому что близких отношений между вами нет.
А вот если ты с начальником дружишь, и он начинает применять своё начальствующее положение как-то против тебя, то тут уже могут испортиться отношения, потому что есть, чему портиться.
Я тоже чё-то очень вяло соображаю, так что тоже надеюсь, что понятно))
URL
21.07.2014 в 12:27

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
aqua puella, если человек просит искренне, то это значит, что он осознал, что поступил плохо. И следствием этого логично идут всякие попытки избежать повторной ситуации. Но тут я согласна, все зависит от. От человека, который просит, от человека, который прощает, какой раз это происходит и какие этому сопутствовали обстоятельства.
Если, как пишет Рала, человек с самого начала осознавая, что делает гадость и ее последствия, все равно делает, хотя у него был выбор делать или нет,а потом просит прощения (если я неправильно поняла твою мысль, Ралка, поправь меня), то тут смысла прощать нет, потому что это как зеленый сигнал светофора и разрешение делать так дальше.
Но тут есть другой вариант. Человек осознал, что он сделал гадость после или в процессе, но какие нибудь обстоятельства помешали ему остановиться. Вот тут надо уже смотреть по ситуации.
URL
21.07.2014 в 12:39

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
aqua puella, есть отношения, в которых ты вынужден состоять, потому что такая ситуация. И если тебе эти люди, с которыми ты оказался в одной ситуации, безразличны, то и не будет стоять вопроса прощать или не прощать. В принципе в чисто рабочих отношениях нет места эмоциям и обидкам - есть объективный фактор такого руководства, либо ты с ним учишься уживаться, либо уходишь на другую работку. То есть эмоции понятно будут возникать, но это не личностный уровень - потому что близких отношений между вами нет.
Тут я не совсем про прощение, а про искренность разных отношений, точнее насколько они искренни в своих изменениях.
Я не совсем понимаю в чем разница. В каждых отношениях есть какая то цель. Опять же - я с кем то дружу. То есть моя цель поддерживать хорошие отношения с этим человеком, участвовать в жизни человека и т.д. Я выбираю соответствующую модель поведения. Это искреннее дружеское участие и симпатия, как я их понимаю. Мне хочется, чтобы было так => я совершаю поступки, чтобы было так.
Чисто теоретически, про "уживаться" можно переложить и на дружбу. Человек, с которым ты дружишь, веселый, поддерживает тебя, ты хорошо и давно его знаешь, у вас уже есть какая то история отношений. Но он категорически не приемлет, например, твоего увлечения японией. Вот категорически, его корежит от одного упоминания. А в остальном все идеально. И тут встает вопрос выбора. Насколько тебе комфортно продолжать отношения, ограничивая некоторую сферу твоих интересов. При чем, тебя не заставляют отказываться, а только просят не упоминать в присутствии этого человека данную тему. либо ты с ним учишься уживаться, либо уходишь на другую работку друга.
Разве нет?
URL
21.07.2014 в 12:40

Инуа
Cry me a river, River
Vigu-san, вот да, согласна, если человек прям совсем целенаправленно делает гадость - то он уже тем самым исключает тебя из категории близких людей, и просить потом прощения может... ну разве что годы спустя, раскаявшись. Но тут суть в том, что мы понимаем под "целенаправленной гадостью". Трудно залезть человеку в голову, и понять, что он сделал специально, а что случайно, а что руководствуясь весомыми для себя, но ложными мотивами, или какую вообще подоплёку в его мозгу нёс этот поступок. Наркоману будет обидно, если родственники его насильно в больницу запихают, но они руководствуются благими намерениями.
На самом деле для меня как-то всегда дело даже не в том, что человек натворил, простить можно очень многое, особенно если-таки сумеешь понять, о чём он думал в этот момент. Кстати на мой взгляд в принципе понять - значит простить. А ещё вопрос в том, есть ли ещё силы и желание прощать конкретно этому человеку. Потому что если он довёл до ситуации, когда вызывает исключительно негативные чувства, или, что ещё хуже - равнодушие, то тут уже в дальнейших отношениях смысла точно не будет, их можно прекратить, а потом просто из себя эту гадость выцеживать, как яд из раны.
URL
21.07.2014 в 12:47

Гость
Про в чём разница отношений... Для меня наверное в эгоистичности твоих целей, и наличии личных переживаний. В ситуации с работой - тебе вообще не важен этот человек, вместо него может быть кто угодно, твоя цель - работать и чувствовать себя более-менее комфортно. Если тебе уже становится не всё равно, а хочется работать именно с этим человеком, или вообще в глаза его не видеть - тут уже начинают появляться именно личные отношения. В которых тебе важен человек, а не его функция. То есть если ты чётко и однозначно можешь сказать, для чего тебе этот человек нужен - то тебе нужен не он, а функция, которую он несёт.
Дружба или любовь - это уже уровень, когда тебе сам человек важнее его функции.
Непримиримые разногласия это кстати очень интересная тема. Ведь не бывает так, чтобы люди целиком и полностью совпадали, и нигде не давили друг другу на больные мозоли. Чем ближе люди становятся друг к другу, тем важнее становятся все особенности. И тут оказывается, что у вас разные взгляды на политику, или ещё что-то. Вопрос в том, насколько ты можешь либо принять, либо исключить эту область из ваших отношений.
Меня вот очень смущает пункт про "исключить тему из обсуждений, и никогда её не затрагивать". С одной стороны, она кажется идеальным выходом из таких столкновений интересов, с другой - одна тема, тут она соприкасается с другой, тут затрагивает третью, и того выпасть из обсуждения может значительно больший кусок, а это значит - неполноценность ваших отношений. Поэтому мне кажется выбор всё-таки либо принимать, либо нет, как бы не корёжило.
Поэтому пугают перспективы семейной жизни))) Это ж целого человека со всеми его тараканами принимать, прощать его поступки и всё такое!)
URL
21.07.2014 в 12:48

Инуа
Cry me a river, River
Ой, я случайно нажала на анонима, это была я)
URL
21.07.2014 в 12:58

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
aqua puella, в тот момент, когда человек намеренно делает тебе гадость, он может неправильно расставить приоритеты под влиянием каких то обстоятельств. А буквально через несколько дней схватиться за голову и осознать, такой вариант я не исключаю, в жизни всякое бывает.
Трудно залезть человеку в голову, и понять, что он сделал специально, а что случайно поэтому мне всегда хочелось шапку неведимку, чтобы послушать как человек рассказывает случившемся кому нибудь другому.
Вот про понять значит простить в том смысле, который придает этому слову Ралка сейчас, не могу согласиться я. Если простить, то значит позволить в дальнейшем продолжать такие отношения. Я вот, например, понимаю, что сподвигает одну из девочек, при заблаговременной договоренности, не дать мне шпору на экзамене, но эти обстоятельства достаточно вескими не считаю, поэтому простить не могу.
А ещё вопрос в том, есть ли ещё силы и желание прощать конкретно этому человеку. Муж избивает жену. И каждый раз искренне просит прощения. Жена страдает, но любит, поэтому все прощает раз за разом, а потом кончает жизнь самоубийством, потому что все это время любила, но непередаваемо страдала, а уйти не было сил.
URL
21.07.2014 в 13:04

Гость
значит позволить в дальнейшем продолжать такие отношения
Так я как раз в этом пожалуй с Ралой и не согласна. Прощение - не означает дальнейшее продолжение отношений, не означает индульгенции, прощение в моём понимание - это когда ты больше не испытываешь негативных чувств в адрес человека за то, что он сделал. А уж принимать решение про то, как с ним дальше общаться - это отдельная история. То есть в данной ситуации например ты можешь дальше с этой девочкой не общаться и не дружить, а жена не обязана бесконечно прощать и не уходить от мужа. Это твой внутренний процесс. А поступки уже могут быть разными.
Вот как раз про случай избивающего мужа я думала, когда писала про то, что прощение не повлияет на другого. Простит ли жена его или нет - ему неважно, ему важно, останется ли она рядом, чтобы он мог продолжить срывать свои садистические замашки или там травмы детства на жене. Потому что он сам себе это позволяет изначально.
URL
21.07.2014 в 13:05

Vigu-san
Иди и не оглядывайся
Дружба или любовь - это уже уровень, когда тебе сам человек важнее его функции. тут мне хочется перейти на совсем филофскую тему : "а что есть человек?", но я старательно себя сдерживаю)

В целом, я поняла твою позицию. Не сказать, что я полностью с ней согласно, но считаю ее очень разумной. Спасибо за дискуссию, было интересно. (дальше продолжать у меня уже критично кончилось время.) :friend:
URL
21.07.2014 в 13:06

Инуа
Cry me a river, River
значит позволить в дальнейшем продолжать такие отношения
Так я как раз в этом пожалуй с Ралой и не согласна. Прощение - не означает дальнейшее продолжение отношений, не означает индульгенции, прощение в моём понимание - это когда ты больше не испытываешь негативных чувств в адрес человека за то, что он сделал. А уж принимать решение про то, как с ним дальше общаться - это отдельная история. То есть в данной ситуации например ты можешь дальше с этой девочкой не общаться и не дружить, а жена не обязана бесконечно прощать и не уходить от мужа. Это твой внутренний процесс. А поступки уже могут быть разными.
Вот как раз про случай избивающего мужа я думала, когда писала про то, что прощение не повлияет на другого. Простит ли жена его или нет - ему неважно, ему важно, останется ли она рядом, чтобы он мог продолжить срывать свои садистические замашки или там травмы детства на жене. Потому что он сам себе это позволяет изначально.

+
Ага, можем продолжить позже) Хотя ответа на вопрос "что есть человек" я не знаю)
URL
12.02.2024 в 20:59

Гость
Здравствуйте, дорогие друзья форума!

Хотел бы поделиться с вами своим последним опытом поиска проверенного автосервиса в Оренбурге. После нескольких разочарований, я наконец нашел то место, которым действительно остался доволен — АвтоЛайф.

Что мне особенно понравилось в AutoLife, так это качество работы каждого специалиста этого сервиса. Мастера не только быстро и эффективно решили проблему с моим автомобилем, но и предоставили ценные советы по его дальнейшему обслуживанию.

Мне кажется важным поделиться этой информацией с вами, так как знаю, насколько непросто порой найти действительно надежный сервис. Если вы ищете надежный автосервис в Оренбурге, рекомендую обратить внимание на AutoLife 56, расположенный по адресу: г. Оренбург, ул. Берёзка, 20, корп. 2. Они работают каждый день, с утра до вечера, и более подробную информацию вы можете найти на их сайте: https://autolife56.ru/.

Надеюсь, мой опыт окажется информативным для кого-то из вас. Буду рад узнать о ваших впечатлениях, если решите воспользоваться услугами AutoLife 56.

Техническое обслуживание в Оренбурге
Смежные ссылки
Не теряйте: АвтоЛайф 56 — ваш выбор в мире авторемонта в Оренбурге Опыт использования надежного автосервиса в Оренбурге завершился успехом: автосервис AutoLife Вашему вниманию предлагаем лучший автосервис в Оренбурге - автосервис AutoLife Не забывайте: AutoLife56 — ваш лучший выбор в мире авторемонта в Оренбурге Опыт использования качественного автосервиса в Оренбурге завершился успехом: АвтоЛайф e2bd8bd
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии